Ходок поднялся и стал посреди комнаты, приготовляясь отложить на руке еще один палец.
— Тут самого-то настоящего-то еще нисколько не сказано. А вот как надо: почему, например,...но здесь он остановился и живо про- изнес,—душу кто тебе дал?
— Бог.
— Верно. Хорошо. Теперь гляди сюда...Мы было приготовились глядеть, но ходок снова запнулся, по- теряв энергию и, ударив руками о бедра, почти в отчаянии во- скликнул: — Нег. Ничего не сделаешь. Все не туды...Ах, боже мой. Да тут я тебе скажу нешто столько. Тут надо говорить вона откудова. Тут о душе-то надо--эва сколько. Нету, нету».
В этом случае отчетливо видна грань, разделяющая мысль от слова, непереходимый для говорящего Рубикон, отделяющий мыш- ление от речи, Если бы мысль непосредственно совпадала в своем строении и течении со строением и течением речи, такой случай, который описан Успенским, был бы невозможен. Но на деле мысль имеет свое особое строение и течение, переход от которого к строению и течению речи представляет большие трудности не для одного только героя рассказанной выше сцены. С этой проблемой мысли, скрываю- щейся за словом, столкнулись пожалуй раньше психологов худож- ники сцены. В частности в системе Станиславского мы находим такую попытку воссоздать подтекст каждой реплики в драме, т. е. раскрыть стоящие за каждым высказыванием мысль и хотение.
Обратимся снова к примеру. Чацкий говорит в разговоре с Софьей: — Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
Подтекст этой фразы Станиславский раскрывал как мысль: «Пре- кратим этот разговор». С таким же правом мы могли бы рассматри- вать ту же самую фразу как выражение другой мысли: «Я вам не верю. Вы говорите утешительные слова, чтобы успокоить меня». Или мы могли бы подставить еще одну мысль, которая с таким же основанием могла найти свое выражение в этой фразе: «Разве вы не видите, как вы мучаете меня. Я хотел бы верить вам. Это было бы для меня блаженством». Живая фраза, сказанная живым человеком, всегда имеет свой подтекст, скрывающуюся за ней мысль. В примерах, приведенных выще, в которых мы стремились показать несовпадение психологического подлежащего и сказуемого с грамматическим, мы оборвали наш анализ, не доведя его до конца. Одна и та же мысль ^ может быть выражена`в различных фразах, как одна ита же фраза может служить выражением для различных мыслей. Само несовпа- дение психологической и грамматической структуры предложения определяется в первую очередь тем, какая мысль выражается в этом предложении. За ответом «Часы упали», последовавшим за вопросом: «Почему часы стоят?» могла стоять мысль: «Я не виновата в том, что они испорчены, они упали». Но та же самая мысль могла быть выражена и другими фразами: «Я не имею привычки трогать чужие вещи, я тут вытирала пыль». Если мысль заключается в оправдании, она может найти свое выражение в любой из этих фраз. В этом случае самые различные по значению фразы будут выражать одну и ту же мысль.
Мы приходим таким образом к выводу, что мысль не совпадает непосредственно с речевым выражением. Мысль не состоит из от- дельных слов так, как речь. Если я хочу передать мысль, что я видел сегодня, как мальчик в синей блузе и босиком бежал по улице, я не вижу отдельно мальчика, отдельно блузы, отдельно то, что она.
синяя, отдельно то, что он без башмаков, отдельно то, что он бежит, Я вижу все это вместе в едином акте мысли, но я расчленяю это в речи на отдельные слова. Мысль всегда представляет собой нечто целое, значительно большее по своему протяжению и объему, чем отдельное слово. Оратор часто в течение нескольких минут развивает одну и ту же мысль. Эта мысль содержится в его уме как целое, аотнюдь не возникает постепенно, отдельными единицами, как_раз- вивается его речь. То, что в мысли содержится симультанно, то в речи развертывается сукцессивно, Мысль можно было бы сравнить с на- висшим облаком, которое проливается дождем слов. Поэтому процесс перехода от мысли к речи представляет собой чрезвычайно сложный процесс расчленения мысли и ее воссоздания в словах. Именно потому, что мысль не совпадает не только со словом, но и с значениями слов, в которых она выражается, путь от мысли к слову лежит через зна- чение. В нашей речи всегда есть задняя мысль, скрытый подтекст. Так как прямой переход’ от мысли к слову невозможен, а всегда требует прокладывания сложного пути, возникают жалобы на БСА ИСИ О ИЩАЯ РТ ЧРИ ИРОД несовершенство слова и ламентации по поводу невыразимости мысли; Как сердцу высказать себя, Другому, как понять тебя...или: О если 6 без слова сказаться душой было можно!
Для преодоления этих жалоб возникают попытки плавить слова, создавая новые пути от мысли к слову через новые значения слов. Хлебников сравнивал эту работу с прокладыванием пути из одной долины в другую, говорил о прямом пути из Москвы в Киев 1 не через Нью-Йорк, называл сам себя путейцем языка.
Опыты учат, что, как мы говорили выше, мысль не выражается в слове, но совершается в нем. Иногда мысль не совершается в слове, как у героя Успенского. Знал ли он, что хочет подумать? Знал, как знают, что хотят запомнить, хотя запоминание не удается. Начал ли он думать? Начал, как начинают запоминать. Но удалась ли ему мысль как процесс? На этот вопрос надо ответить отрицательно. Мысль не только внешне опосредствуется знаками, но и внутренне опосредствуется значениями. Все дело в том, что непосредственное общение сознаний невозможно не только физически, но и психологи- чески. Это может быть достигнуто только косвенным, опосредствован- ‘ным путем. Этот путь заключается во внутреннем опосредствовании мысли сперва значениями, а затем словами. Поэтому мысль никогда не равна прямому значению слов. Значение опосредствует мысль на ее пути к словесному выражению, т. е. путь от мысли к слову есть непрямой, внутренне опосредствованный путь.
Нам остается наконец сделать последний заключительный шаг в нашем анализе внутренних планов речевого мышления, Мыесль— еще не последняя инстанция во всем этом процессе. Сама мысль рож- дается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего со- знания, которая охватывает наше влечение и потребности, наши ин- тересы и побуждения, наши аффекты и эмоции. За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция. Только она может дать ответ на последнее «почему» в анализе мышления. Если мы сравнили выше мысль с нависшим облаком, проливающимся дождем слов, то моти- вацию мысли мы должны были бы, если продолжить это образное сравнение, уподобить ветру, приводящему в движение облака. Дей- ствительное и полное понимание чужой мысли становится возможным только’тогда, когда мы вскрываем ее действенную, аффективно-воле- вую подоплеку. Это раскрытие мотивов, приводящих к возникновению мысли и управляющих ее течением, можно проиллюстрировать на использованном уже нами примере раскрытия подтекста при сцени- ческой интерпретации какой-либо роли. За каждой репликой героя драмы стоит хотение, как учит Станиславский, направленное к выпол- нению определенных волевых задач. То, что в данном случае прихо- дится воссоздавать методом сценической интерпретации, в живой речи всегда является начальным моментом всякого акта словесного мышления. За каждым высказыванием стоит волевая задача. Поэтому параллельно тексту пьесы Станиславский намечал соответствующее каждой реплике хотение, приводящее в движение мысль и речь героя драмы. Приведем для примера текст и подтекст для нескольких реплик из роли Чацкого в интерпретации Станиславского: Текст пьесы — реплики Параллельно намечаемые хотения Софья АхЖЧацкий, я вам очень рада. | Хочет скрыть замешательство. Чацкий Вы рады, в добрый час. Хочет усовестить насмешкой. Как Однако искренно кто ж радуется этак? вам не стыдно! Мне кажется, что напоследок, Хочет вызвать на откровенность.
Людей и лошадей знобя, Я только тешил сам себя.
Лиза Вот, сударь, если бы вы были за две- Хочет успокоить. рями, Ей богу нет пяти минут, Как поминали вас мы тут.
Сударыня, скажите сами! Хочет помочь Софье в трудном по- ложении. Софья Всегда," не только что теперь Хочет успокоить Чацкого. Я ни Не можете вы сделать мне упрека. в чем не виновата! Чацкий Положимте, что так. Прекратим этот разговор! и т. д.
Блажен, кто верует, Тепло ему на свете, При понимании чужой речи всегда оказывается недостаточным понимание только одних слов, но не мысли собеседника. Но и пони- мание мысли собеседника без понимания его мотива, того, ради чего высказывается мысль, есть неполное понимание: Точно так же в пси- хологическом анализе любого высказывания мы доходим до конца только тогда, когда раскрываем этот последний и самый утаенный внутренний план речевого мышления: его мотивацию.
На этом и заканчивается наш анализ. НИопытаемся окинуть еди- ным взглядом то, к чему мы были приведены в его результате. Речевое мышление предстало нам как сложное динамическое целое, в котором отношение между мыслью и словом обнаружилось как движение через целый ряд внутренних планов, как переход от одного илана кдругому- Мы вели наш анализ от самого внешнего плана ‹‹ самому внутреннему. В живой драме речевого мышления движение идет обратным путем— от мотива, порождающего какую-либо мысль, к оформлению самой мысли, к опосредствованию ее во внутреннем слове, затем—в значе- ниях внешних слов и наконец—в словах. Было бы однако неверным представлять себе, что только этот единственный путь от мысли К слову всегда осуществляется на деле. Напротив, возможны самые разнообразные, едва ли исчислимые при настоящем состоянии наших знаний в этом вопросе прямые и обратные движения, прямые и об- ратные переходы от одних планов к другим. Но мы знаем уже и сейчас всамом общем виде, что возможно движение, обрывающееся на лю- бом пункте этого сложного пути в том и другом направлении: от мотива через мысль к внутренней речи; от внутренней речи к мы- сли; от внутренней речи к внешней и т. д. В наши задачи не вхо- дило изучение всех этих многообразных, реально осуществляющихся движений по основному тракту от мысли к слову. Нас. интересовало только одно— основное и главное: раскрытие отношения между мыс- лью и словом как динамического процесса, как пути от мысли к сло- ву, как совершения и воплощения мысли в слове.
* Мы все время шли в нашем исследовании несколько необычным путем. В проблеме мышления и речи мы пытались изучить ее внутрен- нюю сторону, скрытую от непосредственного наблюдения. Мы пыта- лись подвергнуть анализу значение слова, которое для психологии всегда было другой стороной луны, неизученной и неизвестной. Смы- словая и вся внутренняя сторона речи, которой речь обращена не вовне, а кнутри, к личности, оставалась до самого последнего вре- мени для психологии неведомой и неисследованной землей. Изучали преимущественно фазическую сторону речи, которой она обращена к нам. Поэтому отношения между мыслью и словом понимались при самом различном истолковании как константные, прочные, раз навсегда закрепленные отношения вещей, а не внутренние, дина- мические, подвижные отношения процессов. Чсновной итог нашего исследования мы могли бы поэтому выразить в положении, что про- цессы, которые полагались связанными неподвижно и единообразно, на деле оказываются подвижно связанными. То, что почиталось пре- жде простым построением, оказалось в свете исследования сложным. В нашем стремлении разграничить внешнюю и смысловую сторону речи, слово и мысль, не заключено ничего, кроме стремления пред-. ставить в более сложном виде и в более тонкой связи то единство, ко- торое на самом деле представляет собой речевое мышление. Сложное строение этого единства, сложные подвижные связи и переходы ме- жду отдельными планами речевого мышления возникают, как показывает исследование, только в развитии. Отделения значения от звука, слова от вещи, мысли от слова являются необходимыми ступе- нями в истории развития понятий.
Мы не имели никакого намерения исчерпать всю сложность струк- туры и динамики речевого мышления. Мы только хотели дать перво- начальное представление о грандиозной сложности этой динами- ческой структуры и притом представление, основанное на экспери- ментально добытых и разработанных фактах, их теоретическом ана- лизе и обобщении. Нам остается только резюмировать в немногих словах то общее понимание отношений между мыслью и словом, ко- торое возникает у нас в результате всего исследования.
Ассоциативная психология представляла себе отношение между мыслью и словом как внешнюю, образующуюся путем повторения: связь двух явлений, в принципе совершенно аналогичную ассоциа- тивной связи между двумя бессмысленными слогами, возникающей при парном заучивании. Структурная психология заменила это пред- ставление представлением о структурной связи между мыслью и словом, но оставила неизменным постулат о неспецифичности этой связи, поставив ее в один ряд с любой другой структурной связью, возникающей между двумя предметами, например между палкой и бананом в опытах с шимпанзе. Теории, которые пытались иначе решить этот вопрос, поляризовались вокруг двух противоположных учений. Один полюс образует чисто бихевиористическое понимание мышления и речи, нашедшее свое выражение в формуле: мысль есть речь минус звук. Другой полюс представляет крайне идеали- стическое учение, развитое представителями вюрцбургской школы и Бергсоном о полной независимости мысли от слова, об искажении, которое вносит слово в мысль. «Мысль изреченная есть ложь». Эгот тютчевский стих может служить формулой, выражающей самую суть этих учений. Отсюда возникает стремление психологов отде- лить сознание от действительности и, говоря словами Бергсона, ра- зорвав рамку языка, ‘схватить наши понятия в их естественном со- стоянии, в том виде, в каком их воспринимает сознание, — свободными от власти пространства. Все эти учения, вместе взятые, обнаруживают одну общую точку, присущую всем почти теориям мышления и речи: глубочайший и принципиальный антиисторизм. Все они колеблются между полюсами чистого натурализма и чистого спиритуализма. Все они одинаково рассматривают мышление и речь вне истории мышления и речи.
Между тем только историческая психология, только историческая теория внутренней речи способна привести нас к правильному пони- манию всей этой сложнейшей и грандиознейшей проблемы. Мы пы- тались итти именно этим путем в нашем исследовании. То, к чему мы пришли, может быть выражено в самых немногих словах. Мы видели, что отношение мысли к слову есть Живой процесс рождения мысли в слове. Слово, лишенное мысли, есть прежде всего мертвое слово. Как говорит поэт: И как пчелы в улье опустелом, Дурно пахнут мертвые слова.
Но и мысль, не воплотившаяся в слове, остается стигийской тенью, «туманом, звоном и зиянием», как говорит другой поэт. Гегель рас- сматривал слово как бытие, оживленное мыслью. Это бытие абсо- лютно необходимо для наших мыслей.
Но связь мысли с словом не есть изначальная, раз навсегда дан- ная связь. Она возникает в развитии и сама развивается. «Вначале было слово». На эти евангельские слова Гёте ответил устами Фауста: «Вначале было дело», желая тем обесценить слово. Но, замечает Гуц- ман, если даже вместе с Гёте не оценивать слишком высоко слово, как таковое, т. е. звучащее слово, и вместе с ним переводить библей- ский стих «Вначале было дело», то можно все же прочитать его с другими ударением, если взглянуть на него с точки зрения истории Я Я развития: вначале было дело. Гуцман хочет этим сказать; что-слово представляется ему высшей ступенью развития человека по сравне- нию с самым высшим выражением действия. Конечно, он прав. Слово не было вначале. Вначале было дело. Слово образует скорее конец, чем начало развития. Слово есть конец, который венчает дело.
* Мы не можем в заключение нашего исследования не остановиться в немногих словах на тех перспективах, которые раскрываются за его порогом. Наше исследование подводит нас вплотную к порогу дру- гой, еще более обширной, еще более глубокой, еще более грандиоз- ной проблемы, чем проблема мышления--к проблеме сознания. Наше исследование все время имело в виду, как уже сказано, ту сторону слова, которая, как другая сторона луны, оставалась неведомой землей для экспериментальной нсихологии. Мы старались исследо- вать отношение слова к предмету, к действительности. Мы стремились экспериментально изучить диалектический переход от ощущения кмышлению и показать, что в мышлении иначе отражена действитель- ность, чем в ощущении, что основной отличительной чертой слова является обобщенное отражение действительности. Но тем самым мы коснулись такой стороны в природе слова, значение ксторой вы- ходит за пределы мышления, как такового, и которая во всей свсей полноте может быть изучена только в составе более общей проблемы: слова и сознания. Если ощущающее и мыслящее сознание располагает разными способами отражения действительности, то они представ- ляют собой и разные типы сознания. Поэтому мышление и речь ока- зываются ключом к пониманию природы человеческого сознания. Если «язык так же древен, как сознание», если «язык и есть практи- ческое, существующее для других людей, а следовательно и для меня самого, сознание», если «проклятие материи, проклятие движущихся слоев воздуха изначально тяготеет над чистым сознанием», то очевидно, что не одна мысль, но все сознание в целом связано в своем развитии с развитием слова. Действительные исследования на каждом шагу показывают, что слово играет центральную роль в сознании в целом, а не в его отдельных функциях. Слово и есть в сознании то, что, по выражению Фейербаха, абсолютно невозможно для одного человека и возможно для двух. Оно есть самое прямое вы- ражение исторической природы человеческого сознания.
Сознание отображает себя в слове, как солнце в малой каиле вод. Слово относится к сознанию, как малый мир к большому, как живая клетка к организму, как атом к космосу. Оно и есть малый мир соз- нания. Осмысленное слово есть микрокосм человеческого сознания.
МИ АА Г ры ЛИТЕРАТУРА 1. Пиаже, Речь и мышление ребенка, Госиздат, 1932. 2. Э. Блейер, Аутистическое мышление, Одесса 1927. 3. ]. Р1авеё, Га гергёземайой Фи топае спе Репёап*, Г46тане Е6Их 4 Р1аве{, Еа саицзай рпузаие сНех Гешай, 1тайе РвИх ап 7. . И. Ленин, Конспект книги Гегеля «Наука логики». Философские ди, изд. ЦК ВКП(б), 1934. С. ипа \. З(егп, Пе Кшдегзргасве, 4 АцНаве, Уейав у. ие Экспериментальная психология дошкольника, Гос- М . Е. Меитапи, Бе Ежщфенийя 4ег етз{еп \огФеденкиия Бейи Кипае, РАИозорН све Зш@еп, В. ХХ.
9. \\/. Зтегп, Регзоп ипа Засне, Г. Вапа, Уейав уоп ]. А. Вай, Ее!р- : 10. \. Контег, ИцеШвеатртаиееп ап Мепзсвепа Нет, 2 АцНаве, Вет- 13. К. Бюлер, Духоввое развитие ребенка, 1924.
20. Св. ВанТег, $021010215сне ила рзуспоорьспе Зи еп йбег 9Чаз егзе Гебепйзайг, 1927.
21. В. Штерн, Психология раннего детства, 1922.
22. К. ВАВТ ег, Абг!5$ асг рез реп Ей Випе дез Кт@4е$, 1623.
24. Дж. Уотсон, Психология как наука о поведении, 1926.
25. Твогпатке, Тие шепёа! 1{е оЁ топКеуз, 1901.
27. Плеханов, Очерки по истории материализма, изд. 3-е, 1922.
33. М. Грос, Душевная жизнь ребенка, 1916.
34. Э. Кречмер, Медицинская исихология, 1927.
25. ЖК. И. Шиф, Развитие житейских и научных понятий (диссертация).
37. ]. Руавеф Рзусво!ое а4е Геша с Репзеепетепе 4е Гуотте, «ВаЙейт 4ттлезе1е1 де 1а СотИбтепее И\стпа опа! роиг Релзерпетепе ае 38. Дипломные работы студентов Ленинградского педагогического инсти- тута им. Герцена (Арсеньевой, Заболотновой, Кавушивой, Чантурия, Эфес, Нейфец и др.).
Лекции по психологии, 1934 г. (стенограммы).
6) Педология . «Очерки по педологии и педагогике ненормального ребенка» (рукопись), . «История культурного развития нормального и ненормального ребенка» (рукопись), 1929 г.
Статьи а) Психология ментальная, 1925 г.
. «Проблема доминантных реакций», сб. под ред. Корнилова «Проблемы сов- . «Методика рефлексологического и психологического исследования», сб. под Предисловие и редакция книги:Э. Е. Шульце, Практика эксперименталь- ной психологии, педагогики и психотехники, 1926 г.
Предисловие к книге Э. Торндайка, Принципы обучения, основанные на психологии, 1926 г.
«Практикум по экспериментальной психологии». Соавторы Артемов, Добры- нин, Бернштейн, Лурья, 1926 г.
; Предисловие к переводу книги Ф рейда, По ту сторону принципа удовольствия, 1926 г.
. «К вопросу об интеллекте антропоидов в связи с работами В. Келлера».
20 зоамь вю «Проблема речи имышления ребенка в учении }К. Пиаже». Критическая статья к переводу книги Пиаже, Речь и мышление ребенка, Учпедгиз, 1932 г. «Структурная психология». Статья в сб. «Основные течения современной «Эйдетика». Статья в сб. «Основные течения современной психологии», Гиз, «Проблема развития в структурной психологии». Критическая статья к книге Коффка, ‘Основы психического развития, Соцэкгиз, 1934 г.
6) Психопатология и дефектология . «Коллектив как фактор развития анормального ребенка». Журнал «Вопросы «К вопросу о деменции при болезни Пика». Соавторы Н. В. Самухин, Г. В. Бирнбаум, Советская невропатология, психиатрия, психоги- гиена, вып. 6, 1934 г.
бенок», 1934 г.
Выготский. Печатается.
По поводу книги проф. Граборова, Вспомогательная школа. Журнал «Народное просвещение», 1925 г.
. Библиографическая статья проф. Басова, Методика психологических на- Новое в области педологических исследований. Журнал «Детский дом» № Т, = еб зо<очеое < — г) Педология . порто культурного развития ребенка». Журнал «Педология» №—1, ‚ «Методические указания к проведению сенсо-моторного воспитания ребенка . «Структура интересов в переходном возрасте и интерес рабочего подростка».
. «К вопросу о плане научно-исследовательской работы по педологии нацио- . «Освоввые положения плана педологической исследовательской работы . Предисловие и редакция книги К. Бюле р, ЕВКи духовного развития . Предисловие и редакция книги Бекингейма, Исследование педагоги-` ческого процесса для учителей, «Работник просвещения», 1930 г.
‚ Предисловие к переводу книги Ш. Бюлар, Социальные проявления у де- тей в ранних возрастах.
Предисловие к книге К рассуского, Конституциональные типы Креч- мера у школьников. ` Предисловие к книге Ц вейфель, Очерки особенности поведения и воспи- тания глухонемого ребенка, Учпедгиз, 1931 г.
ский очерк к книге Гезелла, Педология раннего возраста, Учпедгиз, - . Предисловие к книге Грачевой, Воспитание и обучение глубоко отсталого ребенка, Учпедгиз, 1932 г.
. Тве ргоет оё {йе сиКига! аеуе!ортеп{ 0# {Ве спП@, «]оигпа1 о# {Пе вепейс . «Оле вепейзсйсп \/ит2ет ты Репкепз ипа ег Зртаспе», «Ищег Чет 1Х ниетгпаНопа! Сотетепсе оЁ Рзуспо1ову, Ме\у Науеп, Сош., 1929.
СОДЕРЖАНИЕ дованиях Л. С. Выготского Предисловие автора.
Глава первая Проблема и метод исследования..
Глава вторая Проблема речи и мышления ребенка в ученин Ж. Пиаже.:...Глава третья Проблема развития речи в учении В. Штерна...Глава четвертая Генетические корни мышления и речи...- Глава пятая Экспериментальное исследование развития понятий.
Глава шестая Исследование развития научных понятий в детском возрасте...< Глава седьмая Мысль И. Слово р чая. а оо ое Литература.. о ана Мн Перечень работ проф. Л. С. Выготского т, 67 76 Стр. п Е ги \ 1х хшШ хи ХУ хх ххи! хх хх ХХ!
хХхУ хх ххУШ ЗАМЕЧЕННЫЕ ‘ОПЕЧАТКИ Строка |. Напечатано >. Следует. читать 4 сверху паиболее высшего талайт- ‘наиболее талантливых. 2: ливых НЕО 6 снизу — Выгодского Выгртского 18 сверху общественной исторической общественно-исторической 10 снизу физической фазической..
13 снизу. ‚но он ‚. ‚но Выготский гг 2 сверху Выгодского ‚- Выготского . застени ской о {См, на обороте) Л, С. Выготский. Мышление и речь Строка 3 14 снизу И сверху 4 "8 снизу 2 снизу 15 5 14 сверху 4 4 2 13 К 6 снизу 1 т 4 сверху и 13 2 › » у » » » » э » Напечатано результату сознание с формулирован различны обусловлены ЕТ подвтерждают 31 свои гой редко Блейер Меитапи М. Грос Нейфец Гордова Лупнола К. Келера Б. Варшова интерес промблема Следует читать влиянию осознание сформулирован различные обусловлена это подтверждают 32 своих той резко Блейлер Меитайп К. Грос Хейфен Гордона Луппола В. Келлера Б. Варшава интересы проблема